赵云这保安队长,为何与关羽同传,而非和其他武将,如魏延 ...

[Copy link]
see3240 | reply20 | 2022-1-8 07:36:03 | 显示全部楼层 |Reading mode
知乎老规矩,先问是不是,再问为什么。
赵云是保镖队长,这是一个蜀黑从10年前就开始黑的早就烂的不值一驳的玩意了,既然题主说现在还有很多人这么讲,那么我们就来说说赵云到底是不是保安队长。
首先看赵云在历史中的出场,鉴于裴松之没有讲云别传哪段引文靠不住,那就默认云别传总体上说靠得住的,对于哪里可能靠不住,请移步大内义兴:《三国志•关张马黄赵传》裴松之注引《云别传》的可信度如何?能在多大程度上采信用于历史话题讨论?的回答

云别传曰:云身长八尺,姿颜雄伟,为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。
既然是“为本郡所举”,那赵云最起码也是个当地中小豪强,这意味着赵云的起点还是有一定高度的。
《赵云传》本属公孙瓚,瓚遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。
赵云最早投奔刘备的时候记载如上,这也是很多人断定赵云是保镖的原因。逻辑主要有两条,比较蠢的一种是把“为先主主骑”理解为“作为刘备的护卫骑兵”,这种文言文一窍不通就胡说八道的言论我们就不解释了,谈谈另一种比较普遍的说法。这种观点认为,刘备就那么点家底,骑兵肯定没多少,说不定连当卫队都不够,赵云既然管骑兵,那肯定就是刘备的卫队长。
这个逻辑,我倒是不能直接说就不对,但问题是, 赵云是公孙瓒借调给刘备的,不然赵云从公孙瓒那儿翘班就不需要借口了
云别传曰:云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。
如果赵云真是刘备的保安队长,那就意味着赵云的正式上司从公孙瓒变成了刘备,赵云还需要找借口从公孙瓒那儿跑路?既然赵云还是公孙瓒部下——刘备拿老上司派来的人当保镖,这是不是哪儿不太对?
顺便说一个不保证准确但基本靠谱的推论,赵云在公孙瓒手下虽然官不大,但也不至于太小。
云别传:先主就袁绍,云见於邺。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。
袁绍不是白内障,刘备在自己的眼皮子底下招人,还好几百,袁绍肯定多少知道点,然后默许了(让刘备卖命去牵制曹操,自己招点人还是可以允许的)。那么这里的“绍不能知”就只能解释为袁绍不知道赵云招募来这批人的身份。而需要在袁绍的地盘隐姓埋名的,最可能就是公孙瓒完蛋的时候被打散的官兵们。如果赵云要招揽这批人,那自己在公孙瓒那儿的位置就不会太低,否则一个小屯长怎么服人?考虑到赵云是“为本郡所举”带着人投奔公孙瓒的,按照汉末的惯例,这类地方豪强来头的一般会被任命指挥自己带来的本部兵马,照此推算赵云之前起码也是统领千余或者最起码几百人的,这个位置当然不高,但也远不是底层了。
顺便说一句大家都知道的,那时候刘备的部队数量,经常也就数千人的水平。
如果这个推论成立,那么赵云当保安队长,明显是高职低就,不科学。
我们继续往下看,三国志加裴松之注下次记录赵云身份的,是建安十三年当阳之败到建安十六年刘备入蜀之间的时候。
《赵云传》:迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。【云别传曰:初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。
如果云别传靠得住(应该靠得住),那就是先封为牙门将军,然后当的偏将军。有人可能觉得这官太小了,这话没错,但你要知道的是当时刘备也就是个左将军宜城亭侯罢了,而当时刘备部下有将军级别官衔的,也就是诸葛亮和关张了。
曹公禽羽以归,拜为偏将军,礼之甚厚……曹公即表封羽为汉寿亭侯……先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。(关羽)
先主从曹公破吕布,随还许,曹公拜飞为中郎将……先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。(张飞)
先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。(诸葛亮)
先主将適荆州,遣竺先与刘表相闻,以竺为左将军从事中郎。益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。(糜竺)
先主定益州,乾自从事中郎为秉忠将军,见礼次麋竺,与简雍同等。(孙乾)
先主至荆州,雍与麋竺、孙乾同为从事中郎,常为谈客,往来使命。先主入益州,刘璋见雍,甚爱之。后先主围成都,遣雍往说璋,璋遂与雍同舆而载,出城归命。先主拜雍为昭德将军。(简雍)
益州既定,以籍为左将军从事中郎,见待亚於简雍、孙乾等。(伊籍)
可见刘备刚刚从当阳逃出来那会儿,手下算是将军级别的只有偏将军汉寿亭侯关羽和中郎将张飞,即使算到占领江南四郡之后,也就是多了诸葛亮和赵云。如果考虑到牙门将军好像就是刘备发明的、可能是为赵云救阿斗而封赏答谢所用,那赵云到将军级别的时候诸葛亮还什么都不是。占领四郡后刘备手下将军级别的人如下:
关羽:荡寇将军、汉寿亭侯、襄阳太守
张飞:征虏将军、新亭侯、宜都太守
赵云:偏将军、桂阳太守
诸葛亮:军师中郎将,督三郡
总共就这么几个将军级别的,赵云是其中之一,而且和关羽张飞一样名义上是一个郡的太守,这地位还不够高?
下一条证据是入蜀的时候。
亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。
这里赵云可是独立领兵了,根据这次诸葛亮入川兵力大概推算,起码也是数千人级别。而且和三国演义不同,和诸葛亮一起走的是张飞。虽然赵云可能没打什么大仗,但起码也顺利完成了任务。都独立领兵了,还保安队长?
之后的赵云身份就不贴了,入蜀之后封的翊军将军不算很高,然而那时候大家都是杂号将军,也就不用讲别的了。
真正赵云比较倒霉的是,刘备称汉中王和称帝之后赵云好像都没有升官,只是在刘禅登基之后才升官。
建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯。
这里其实也是可以解释的,其一,刘备入川、称帝前后,为维持各方平衡,有大量东周集团和益州集团的人需要册封,且地位不能低。压低关羽张飞马超的位置肯定不可能,而汉中战役中黄忠斩了夏侯渊功劳很大,必须嘉奖。能委屈一下的,也就只有赵云,毕竟汉水之战的含金量比起打死夏侯渊来说,还是差一些。
称帝之后不封赏赵云,可能有政治原因。
孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:"国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解也。"先主不听,遂东征,留云督江州。先主失利於秭归,云进兵至永安,吴军已退。
赵云劝说的时间应该是在曹丕称帝后,是否在刘备称帝后不清楚。不过既然能把话说到这地步上,其政治态度就很明确了。刘备集团的核心是荆州集团,在老家丢光关羽没命的情况下连打回去的意思都没一点儿,那肯定是不行的,具体原因我直接复制杨坛主 @琅邪杨文理 的回答了
先要搞清楚荆州事变的性质。经过建安二十年的湘水和议,荆州的归属问题已得到彻底解决,因此,建安二十四年孙权袭击关羽,是不折不扣的背盟,是货真价实的侵略,政治影响之恶劣无以复加,刘备予以报复,在道义上天经地义。既然是天经地义之事,若一忍了之,对外无疑是公然示弱,更且,刘备集团的核心是荆州士人,现下乡梓被占,若一忍了之,对内何以交代?史书所谓刘备东征,群臣多谏,翻来覆去找不到一个荆州士人,捎带诸葛瑾来信建议刘备接受求和,要求【不复咨之於群后】,也即乾纲独断,不要倾听大臣意见,若刘备集团核心成员反对东征,何以如此?难道不该建议广开言路,博纳众议么?由此,荆州士人们对于东征的态度可谓一目了然。
就个人感情而言,关羽有骨肉之恩,报复是汉末士人推崇的义举。
就国家层面而言,东吴公然背盟入侵,报复是天经地义。
就统治集团内部而言,荆州丢失,核心成员群情激奋,报复可以稳定朝局。
捎带,即便刘备有意韬光养晦,孙权也压根没有留下缓和的余地。(《三国志·周泰传》:后权破关羽,欲进图蜀,拜泰汉中太守、奋威将军,封陵阳侯。)
昔日曹操是得陇不望蜀,现下孙权却是得荆望益,自打建安二十四年直到章武元年,黄花菜都凉了也没见东吴有任何缓和两国关系的表示,相反,倒是磨刀霍霍向益州。对手得寸进尺,刘备难道还等着打了左脸伸右脸?
同理可证,赵云所谓伐魏吴自宾服的战略亦不能成立。建安二十四年,刘备集团就是大举北伐,打得老曹东奔西走,狼狈万状,试问东吴宾服了么?不但不宾服,反而恐惧于关羽坐大,悍然毁约背刺。前事不忘后事之师,现下【欲进图蜀】的东吴已兵临白帝,此时北伐,若败,万事皆休,若胜,孙权再联合曹魏重演荆州故事,刘备莫非打算一个坑里栽两回?
既然不能北伐,既然不能缩头,既然孙权步步紧逼,那么除了东征,刘备还有其他选项么?

再看当时魏、蜀顶尖战略家们的分析,刘晔认为刘备东征势在必行,自不必说,诸葛亮由于为尊者讳,说得比较隐晦:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。
这句话很妙,历来读懂的没几个。既然法正若在,一定能【制主上,令不东行】,那又何来【就复东行】呢?很显然,诸葛亮的意思是即便法正在世,也很可能赞成东征。东征的问题,不在于战略,而在于战术,由于出现了战术纰漏,因此导致【倾危】。打个不算恰当的比方,若抗美援朝由于指挥失当,先胜后败,在五次战役被美军一波打回鸭绿江,试问这是战略错误还是战术错误?
总之,站在章武元年刘备的立场,除了东征,别无二途,这是肩负着主张大义,团结核心,武威外振的政治仗,战争是政治的延续,打得赢要打,打不赢也要打。必须摆出不惜与孙权两弱相争,玉石俱焚的架势,才能打消对方的取蜀迷梦,重新打出孙刘联盟。事实俱在,东征大军既动,高冷了两年的孙权才慌了手脚,开始不断求和,乃至夷陵战后,仍然【闻先主住白帝,甚惧,遣使请和】,这就是东征的政治成果。
何况算军事仗,此役亦大有可为,移蜀中兵多将广百战之余得胜之师,顺流东下,更兼荆州人心向背,刘备一呼百应,岂无胜算?
政治上必须打,军事上可以打,那么除了一决雌雄,刘备还有别的选择么?如果有,那也是何时打,怎么打,打到什么程度的问题。
当时蜀汉的政治正确是打回去,赵云不赞同,结果是东征的时候赵云不得随行。既然如此,称帝之后赵云没有升官也可以理解。
此外刘备很可能是把给赵云升高的任务交给了刘禅。赵云之前的功劳吧,当然不算小,但要说特别大,可能也不太能服众。刘备生前给赵云封侯什么的不是不可,但刘禅继位后封赏群臣的时候就头疼了,给赵云继续升官吧,好像没那么大功劳,不升官吧,当初自己的命是赵云救的,不升高说不过去。从这个角度讲,刘备生前不给赵云封特高级别的官也可以理解。
然而即使是这样,赵云的身份也远远超越了“保镖”、“保安队长”层次。中护军这位置虽然不是领兵的,但其重要性也不容忽视。
其武官之选,俾护军主之。——《通典》
统时选士,猛将之烈。——《季汉辅臣赞》
可见中护军之任,便在于武将的人事选拔上。
而事后诸葛亮北伐的时候赵云也是独领一路人的,虽然仗打得不太好,但也没有遭遇决定性失败。
以后再有说赵云保安队长的,都洗洗睡吧。

然后再简单说说赵云为什么和关羽他们一个传。
个人觉得道理很简单,就是因为赵云的宿将身份以及实际功劳、能力和关张马黄四人在一个数量级上。
可能很多人怀疑赵云的原因是绝对汉水之战的真实性存疑。然而:
资治通鉴卷六十八:操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之,值操扬兵大出,云猝与相遇,遂前突其陈,且斗且却。魏兵散而复合,追至营下,云入营,更大开门,偃旗息鼓。魏兵疑云有伏,引去;云雷鼓震天,惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:子龙一身都为胆也!
人家司马光可是大段照抄的。
赤壁之战之前其实关张都没有什么决定性战役胜利作为功劳,这一时期关张赵差不多。赤壁之战到关羽没命这段时间,关羽有镇守荆州和水淹七军威震华夏,张飞有暴打张郃,马超之前的历史不讲,也有刚刚投降就吓尿刘璋。【典略曰:备闻超至,喜曰:"我得益州矣。"乃使人止超,而潜以兵资之。超到,令引军屯城北,超至未一旬而成都溃。】黄忠打刘璋表现好,又干掉了夏侯渊。赵云的功劳是小一点,但是截江夺阿斗、入川期间独领一军、汉水败曹军也不差了,再加上一定的政治头脑,和关张马黄一传完全没问题。
云别传曰:益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰:"霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。"先主即从之。

然后说魏延和王平。
魏延所在的蜀书十,那可是蜀汉的政治犯列传。。。。
我们一个个看罪名。
刘封:卖队友(关羽),丢地盘(上庸),后被赐死。
彭羕:挑拨蜀汉内部矛盾,涉嫌谋反,后被处死。
廖立:胡说八道+挑起蜀汉内部矛盾,后被流放。
李严:谎报军情害得诸葛亮四次北伐半途而废,后被流放。
刘琰:生活作风问题,后被处死。
魏延:和杨仪闹矛盾并率部独走,导致汉军火并,后被夷三族。
杨仪:胡说八道妄议中央,被下狱然后自杀。

五虎上将的黑历史方面,关羽有失荆州,张飞和马超有被曹休算计导致第一次出兵汉中不利,黄忠有汉水战役攻击曹操粮草不太顺利,赵云当时没有,后来有输给曹真。除了关羽的事情比较大之外,其它人和历史都不严重。怎么看赵云那点事情也靠不上政治犯,如果赵云进去,关羽这个丢地盘的和马超这个和彭羕有联系的都没法跑。

王平的问题比较简单。蜀书十三中记录的,除了黄权是功劳不算小但迫不得已跑路魏国的之外,都是比较早参加队伍,当时功劳不太大,死的早或者后来才有功劳的。换句话说,早期位置较低,中期的中坚力量。而这些中坚力量发挥作用的时候赵云都去世了,显然列为一路人不现实。

最后一条谥号的问题很多人都有提到,就不多说了,贴个原文吧。
初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。
诸葛亮等人都是之前因为各自原因被追谥的。这一波明显就是关张马黄赵五人被追谥,而且云别传还记载了刘禅要求讨论赵云谥号的诏书,可见大家一直把关张马黄赵看成一类人的,同一传记很正常了。

顺便说个无关的,从“时论以为荣”看,关羽那个壮缪侯属于恶谥的说法基本上是扯淡。
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
幸福就在身边0 | 2022-1-8 07:36:28 | 显示全部楼层
知乎老规矩,先问是不是,再问为什么。
赵云是保镖队长,这是一个蜀黑从10年前就开始黑的早就烂的不值一驳的玩意了,既然题主说现在还有很多人这么讲,那么我们就来说说赵云到底是不是保安队长。
首先看赵云在历史中的出场,鉴于裴松之没有讲云别传哪段引文靠不住,那就默认云别传总体上说靠得住的,对于哪里可能靠不住,请移步大内义兴:《三国志•关张马黄赵传》裴松之注引《云别传》的可信度如何?能在多大程度上采信用于历史话题讨论?的回答

云别传曰:云身长八尺,姿颜雄伟,为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。
既然是“为本郡所举”,那赵云最起码也是个当地中小豪强,这意味着赵云的起点还是有一定高度的。
《赵云传》本属公孙瓚,瓚遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。
赵云最早投奔刘备的时候记载如上,这也是很多人断定赵云是保镖的原因。逻辑主要有两条,比较蠢的一种是把“为先主主骑”理解为“作为刘备的护卫骑兵”,这种文言文一窍不通就胡说八道的言论我们就不解释了,谈谈另一种比较普遍的说法。这种观点认为,刘备就那么点家底,骑兵肯定没多少,说不定连当卫队都不够,赵云既然管骑兵,那肯定就是刘备的卫队长。
这个逻辑,我倒是不能直接说就不对,但问题是, 赵云是公孙瓒借调给刘备的,不然赵云从公孙瓒那儿翘班就不需要借口了
云别传曰:云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。
如果赵云真是刘备的保安队长,那就意味着赵云的正式上司从公孙瓒变成了刘备,赵云还需要找借口从公孙瓒那儿跑路?既然赵云还是公孙瓒部下——刘备拿老上司派来的人当保镖,这是不是哪儿不太对?
顺便说一个不保证准确但基本靠谱的推论,赵云在公孙瓒手下虽然官不大,但也不至于太小。
云别传:先主就袁绍,云见於邺。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。
袁绍不是白内障,刘备在自己的眼皮子底下招人,还好几百,袁绍肯定多少知道点,然后默许了(让刘备卖命去牵制曹操,自己招点人还是可以允许的)。那么这里的“绍不能知”就只能解释为袁绍不知道赵云招募来这批人的身份。而需要在袁绍的地盘隐姓埋名的,最可能就是公孙瓒完蛋的时候被打散的官兵们。如果赵云要招揽这批人,那自己在公孙瓒那儿的位置就不会太低,否则一个小屯长怎么服人?考虑到赵云是“为本郡所举”带着人投奔公孙瓒的,按照汉末的惯例,这类地方豪强来头的一般会被任命指挥自己带来的本部兵马,照此推算赵云之前起码也是统领千余或者最起码几百人的,这个位置当然不高,但也远不是底层了。
顺便说一句大家都知道的,那时候刘备的部队数量,经常也就数千人的水平。
如果这个推论成立,那么赵云当保安队长,明显是高职低就,不科学。
我们继续往下看,三国志加裴松之注下次记录赵云身份的,是建安十三年当阳之败到建安十六年刘备入蜀之间的时候。
《赵云传》:迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。【云别传曰:初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。
如果云别传靠得住(应该靠得住),那就是先封为牙门将军,然后当的偏将军。有人可能觉得这官太小了,这话没错,但你要知道的是当时刘备也就是个左将军宜城亭侯罢了,而当时刘备部下有将军级别官衔的,也就是诸葛亮和关张了。
曹公禽羽以归,拜为偏将军,礼之甚厚……曹公即表封羽为汉寿亭侯……先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。(关羽)
先主从曹公破吕布,随还许,曹公拜飞为中郎将……先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。(张飞)
先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。(诸葛亮)
先主将適荆州,遣竺先与刘表相闻,以竺为左将军从事中郎。益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。(糜竺)
先主定益州,乾自从事中郎为秉忠将军,见礼次麋竺,与简雍同等。(孙乾)
先主至荆州,雍与麋竺、孙乾同为从事中郎,常为谈客,往来使命。先主入益州,刘璋见雍,甚爱之。后先主围成都,遣雍往说璋,璋遂与雍同舆而载,出城归命。先主拜雍为昭德将军。(简雍)
益州既定,以籍为左将军从事中郎,见待亚於简雍、孙乾等。(伊籍)
可见刘备刚刚从当阳逃出来那会儿,手下算是将军级别的只有偏将军汉寿亭侯关羽和中郎将张飞,即使算到占领江南四郡之后,也就是多了诸葛亮和赵云。如果考虑到牙门将军好像就是刘备发明的、可能是为赵云救阿斗而封赏答谢所用,那赵云到将军级别的时候诸葛亮还什么都不是。占领四郡后刘备手下将军级别的人如下:
关羽:荡寇将军、汉寿亭侯、襄阳太守
张飞:征虏将军、新亭侯、宜都太守
赵云:偏将军、桂阳太守
诸葛亮:军师中郎将,督三郡
总共就这么几个将军级别的,赵云是其中之一,而且和关羽张飞一样名义上是一个郡的太守,这地位还不够高?
下一条证据是入蜀的时候。
亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。
这里赵云可是独立领兵了,根据这次诸葛亮入川兵力大概推算,起码也是数千人级别。而且和三国演义不同,和诸葛亮一起走的是张飞。虽然赵云可能没打什么大仗,但起码也顺利完成了任务。都独立领兵了,还保安队长?
之后的赵云身份就不贴了,入蜀之后封的翊军将军不算很高,然而那时候大家都是杂号将军,也就不用讲别的了。
真正赵云比较倒霉的是,刘备称汉中王和称帝之后赵云好像都没有升官,只是在刘禅登基之后才升官。
建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯。
这里其实也是可以解释的,其一,刘备入川、称帝前后,为维持各方平衡,有大量东周集团和益州集团的人需要册封,且地位不能低。压低关羽张飞马超的位置肯定不可能,而汉中战役中黄忠斩了夏侯渊功劳很大,必须嘉奖。能委屈一下的,也就只有赵云,毕竟汉水之战的含金量比起打死夏侯渊来说,还是差一些。
称帝之后不封赏赵云,可能有政治原因。
孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:"国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解也。"先主不听,遂东征,留云督江州。先主失利於秭归,云进兵至永安,吴军已退。
赵云劝说的时间应该是在曹丕称帝后,是否在刘备称帝后不清楚。不过既然能把话说到这地步上,其政治态度就很明确了。刘备集团的核心是荆州集团,在老家丢光关羽没命的情况下连打回去的意思都没一点儿,那肯定是不行的,具体原因我直接复制杨坛主 @琅邪杨文理 的回答了
先要搞清楚荆州事变的性质。经过建安二十年的湘水和议,荆州的归属问题已得到彻底解决,因此,建安二十四年孙权袭击关羽,是不折不扣的背盟,是货真价实的侵略,政治影响之恶劣无以复加,刘备予以报复,在道义上天经地义。既然是天经地义之事,若一忍了之,对外无疑是公然示弱,更且,刘备集团的核心是荆州士人,现下乡梓被占,若一忍了之,对内何以交代?史书所谓刘备东征,群臣多谏,翻来覆去找不到一个荆州士人,捎带诸葛瑾来信建议刘备接受求和,要求【不复咨之於群后】,也即乾纲独断,不要倾听大臣意见,若刘备集团核心成员反对东征,何以如此?难道不该建议广开言路,博纳众议么?由此,荆州士人们对于东征的态度可谓一目了然。
就个人感情而言,关羽有骨肉之恩,报复是汉末士人推崇的义举。
就国家层面而言,东吴公然背盟入侵,报复是天经地义。
就统治集团内部而言,荆州丢失,核心成员群情激奋,报复可以稳定朝局。
捎带,即便刘备有意韬光养晦,孙权也压根没有留下缓和的余地。(《三国志·周泰传》:后权破关羽,欲进图蜀,拜泰汉中太守、奋威将军,封陵阳侯。)
昔日曹操是得陇不望蜀,现下孙权却是得荆望益,自打建安二十四年直到章武元年,黄花菜都凉了也没见东吴有任何缓和两国关系的表示,相反,倒是磨刀霍霍向益州。对手得寸进尺,刘备难道还等着打了左脸伸右脸?
同理可证,赵云所谓伐魏吴自宾服的战略亦不能成立。建安二十四年,刘备集团就是大举北伐,打得老曹东奔西走,狼狈万状,试问东吴宾服了么?不但不宾服,反而恐惧于关羽坐大,悍然毁约背刺。前事不忘后事之师,现下【欲进图蜀】的东吴已兵临白帝,此时北伐,若败,万事皆休,若胜,孙权再联合曹魏重演荆州故事,刘备莫非打算一个坑里栽两回?
既然不能北伐,既然不能缩头,既然孙权步步紧逼,那么除了东征,刘备还有其他选项么?

再看当时魏、蜀顶尖战略家们的分析,刘晔认为刘备东征势在必行,自不必说,诸葛亮由于为尊者讳,说得比较隐晦:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。
这句话很妙,历来读懂的没几个。既然法正若在,一定能【制主上,令不东行】,那又何来【就复东行】呢?很显然,诸葛亮的意思是即便法正在世,也很可能赞成东征。东征的问题,不在于战略,而在于战术,由于出现了战术纰漏,因此导致【倾危】。打个不算恰当的比方,若抗美援朝由于指挥失当,先胜后败,在五次战役被美军一波打回鸭绿江,试问这是战略错误还是战术错误?
总之,站在章武元年刘备的立场,除了东征,别无二途,这是肩负着主张大义,团结核心,武威外振的政治仗,战争是政治的延续,打得赢要打,打不赢也要打。必须摆出不惜与孙权两弱相争,玉石俱焚的架势,才能打消对方的取蜀迷梦,重新打出孙刘联盟。事实俱在,东征大军既动,高冷了两年的孙权才慌了手脚,开始不断求和,乃至夷陵战后,仍然【闻先主住白帝,甚惧,遣使请和】,这就是东征的政治成果。
何况算军事仗,此役亦大有可为,移蜀中兵多将广百战之余得胜之师,顺流东下,更兼荆州人心向背,刘备一呼百应,岂无胜算?
政治上必须打,军事上可以打,那么除了一决雌雄,刘备还有别的选择么?如果有,那也是何时打,怎么打,打到什么程度的问题。
当时蜀汉的政治正确是打回去,赵云不赞同,结果是东征的时候赵云不得随行。既然如此,称帝之后赵云没有升官也可以理解。
此外刘备很可能是把给赵云升高的任务交给了刘禅。赵云之前的功劳吧,当然不算小,但要说特别大,可能也不太能服众。刘备生前给赵云封侯什么的不是不可,但刘禅继位后封赏群臣的时候就头疼了,给赵云继续升官吧,好像没那么大功劳,不升官吧,当初自己的命是赵云救的,不升高说不过去。从这个角度讲,刘备生前不给赵云封特高级别的官也可以理解。
然而即使是这样,赵云的身份也远远超越了“保镖”、“保安队长”层次。中护军这位置虽然不是领兵的,但其重要性也不容忽视。
其武官之选,俾护军主之。——《通典》
统时选士,猛将之烈。——《季汉辅臣赞》
可见中护军之任,便在于武将的人事选拔上。
而事后诸葛亮北伐的时候赵云也是独领一路人的,虽然仗打得不太好,但也没有遭遇决定性失败。
以后再有说赵云保安队长的,都洗洗睡吧。

然后再简单说说赵云为什么和关羽他们一个传。
个人觉得道理很简单,就是因为赵云的宿将身份以及实际功劳、能力和关张马黄四人在一个数量级上。
可能很多人怀疑赵云的原因是绝对汉水之战的真实性存疑。然而:
资治通鉴卷六十八:操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之,值操扬兵大出,云猝与相遇,遂前突其陈,且斗且却。魏兵散而复合,追至营下,云入营,更大开门,偃旗息鼓。魏兵疑云有伏,引去;云雷鼓震天,惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:子龙一身都为胆也!
人家司马光可是大段照抄的。
赤壁之战之前其实关张都没有什么决定性战役胜利作为功劳,这一时期关张赵差不多。赤壁之战到关羽没命这段时间,关羽有镇守荆州和水淹七军威震华夏,张飞有暴打张郃,马超之前的历史不讲,也有刚刚投降就吓尿刘璋。【典略曰:备闻超至,喜曰:"我得益州矣。"乃使人止超,而潜以兵资之。超到,令引军屯城北,超至未一旬而成都溃。】黄忠打刘璋表现好,又干掉了夏侯渊。赵云的功劳是小一点,但是截江夺阿斗、入川期间独领一军、汉水败曹军也不差了,再加上一定的政治头脑,和关张马黄一传完全没问题。
云别传曰:益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰:"霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。"先主即从之。

然后说魏延和王平。
魏延所在的蜀书十,那可是蜀汉的政治犯列传。。。。
我们一个个看罪名。
刘封:卖队友(关羽),丢地盘(上庸),后被赐死。
彭羕:挑拨蜀汉内部矛盾,涉嫌谋反,后被处死。
廖立:胡说八道+挑起蜀汉内部矛盾,后被流放。
李严:谎报军情害得诸葛亮四次北伐半途而废,后被流放。
刘琰:生活作风问题,后被处死。
魏延:和杨仪闹矛盾并率部独走,导致汉军火并,后被夷三族。
杨仪:胡说八道妄议中央,被下狱然后自杀。

五虎上将的黑历史方面,关羽有失荆州,张飞和马超有被曹休算计导致第一次出兵汉中不利,黄忠有汉水战役攻击曹操粮草不太顺利,赵云当时没有,后来有输给曹真。除了关羽的事情比较大之外,其它人和历史都不严重。怎么看赵云那点事情也靠不上政治犯,如果赵云进去,关羽这个丢地盘的和马超这个和彭羕有联系的都没法跑。

王平的问题比较简单。蜀书十三中记录的,除了黄权是功劳不算小但迫不得已跑路魏国的之外,都是比较早参加队伍,当时功劳不太大,死的早或者后来才有功劳的。换句话说,早期位置较低,中期的中坚力量。而这些中坚力量发挥作用的时候赵云都去世了,显然列为一路人不现实。

最后一条谥号的问题很多人都有提到,就不多说了,贴个原文吧。
初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。
诸葛亮等人都是之前因为各自原因被追谥的。这一波明显就是关张马黄赵五人被追谥,而且云别传还记载了刘禅要求讨论赵云谥号的诏书,可见大家一直把关张马黄赵看成一类人的,同一传记很正常了。

顺便说个无关的,从“时论以为荣”看,关羽那个壮缪侯属于恶谥的说法基本上是扯淡。
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
江风浪子聊 | 2022-1-8 07:36:54 | 显示全部楼层
魏延是因为作死,被拉到一堆倒霉人物里了。
赵云不是保安队长,他也不管保安工作。禁军有中部督管。
他和魏延比的话,在刘备时期,魏延的职务是镇北将军汉中太守领汉中都督。赵云就只是普通杂号。
所以上面有人说刘备时期魏延的官位太低,这个是不对的,刘备称帝后,将军中高于魏延的,仅只有辅汉将军李严,骠骑将军马超和车骑将军张飞,平级的也就镇东将军刘琰。
到诸葛亮北伐时,魏延的职务是镇北将军丞相司马凉州剌史,赵云是中护军镇东将军。
魏延官位高于赵云,是没啥问题的。本来要说进蜀六,也是可以,不过作死,自然进了那堆逆臣了
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
撕雨肚 | 2022-1-8 07:37:24 | 显示全部楼层
做过都督,一伐别领一军,怎么就成了保安队长了?
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
行走的蜗牛_ | 2022-1-8 07:38:13 | 显示全部楼层
有谥号,是个将军,没犯过错误。因此划进属性大略相同的蜀书六。
不过赵云能得到谥号主要是因为救过后主……
初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。【云别传载后主诏曰:"云昔从先帝,功积既著。朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。夫谥所以叙元勋也,外议云宜谥。"大将军姜维等议,以为云昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。当阳之役,义贯金石,忠以卫上,君念其赏,礼以厚下,臣忘其死。死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身。谨按谥法,柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯。】
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
123458738 | 2022-1-8 07:38:29 | 显示全部楼层
首先,赵云从来不是杂牌将军,杂号将军不等于杂牌将军。并且,魏延是罪将,赵云功勋卓著怎么可能并为一传。且蜀书卷六本来的共性就是先主宿将,本质上关羽 张飞 马超 黄忠 赵云 也并不是平级的将领。而魏延在先主时,资历太轻,并没有资格与关羽张飞等五人并作一传。
第二,中护军可不是什么保安队长,中护军执掌中军执法,掌监察众将,掌武官选拔。还参主帅军事,战时还有相对独立的兵权。是中军的实权官职。刘备在世,以法正为护军将军,诸葛亮掌权,以赵云为中护军,都是这个职能。真要以现在军队职务的职能硬套的话,赵云的职能近于参谋长兼政治部主任的角色。
第三,你嘴里的魏延,也是一辈子杂号将军,并没当过重号将军。
第四,蜀汉承袭汉制,中护军虽然不如曹魏一般权势熏天,但是也是中军主帅下非常重要的职务,历来皆以亲信任职,赵云的继任者,费祎 姜维都最终成为统帅级人物。赵云的前任,吴懿 法正 黄权,也均为刘备的亲信。
第五,蜀汉的禁军宿卫的统帅是中部督向宠,此人地位也是不低的,建兴元年与赵云魏延等五人同封亭侯,建兴五年升中领军,地位甚至在赵云魏延之上。所以即便是执掌禁军,也是排名十分靠前的高阶将领,不是什么乱七八糟的人都可以执掌禁军的。更不是什么保安队长。
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
渭北果农 | 2022-1-8 07:38:43 | 显示全部楼层
看过三国志,桃园结义子虚乌有,三人是情同父子的君臣,关张又驻守在外。我觉得赵云就好比夏侯婴,是刘备真正的亲信。陈寿也是这么类比的。
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
灵宝雄起滴 | 2022-1-8 07:39:15 | 显示全部楼层
别别别,这事不能这么说,就按三国志来讲,陈寿这么列传一定有他自己的考量,赵云黄忠,力壮擎猛,并做爪牙。而且之后裴松之作注的时候也并未像二荀贾诩传那样提出异议,当年司马迁将张良陈平合传是因为没有其他人,张良青云之士,陈平和他一比就略显磕碜。荀彧荀攸叔侄做了这么大的贡献,贾诩一个群雄和他们列传不是闹那吗?要把他啊,和首亮大嘴放一起,一轮下来打死个全黑华佗不是美滋滋,魏国核心啊!哦,不对不对,是和郭忌酒程日历放一起。这说明大家还是认同赵云在蜀国是有相当地位的。
至于保安队长?你可以这么反驳:先主入蜀,云留荆州。     刘备伐吴,子龙在天府之国养胖达。你看看人曹操,玩人妻套都不带就带典韦。再看看人孙权,喝酒都不忘裸衣周泰和群臣分享新编的故事。这么看来,赵云还有保安的样子吗
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
柠檬薰衣草鸵 | 2022-1-8 07:40:05 | 显示全部楼层
路过,不请自来
简单的说,魏延虽然后来身负重任,但是跟赵云完全是不能比的
赵云是刘备老臣宿将,当年刘备寄居袁绍手下时就安排赵云偷摸去招募自己的手下,不是绝对的心腹亲信,老刘也不敢把这种事儿托付给他
后来赵云为先主主骑,骑兵总管之类的角色,那是何等的重要
再后来入川的时候,魏延以部曲的身份跟随刘备,而赵云已经可以和诸葛亮张飞平级,分领一军
这哪儿是保安队长的活儿啊,这放到和平时期绝对是封疆大吏的水准了吧
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
就算是保安队长,赵云是中南海保安队长。你么,小区保安队长都不一定当的上
Translated by the Internet, your translation resource information platform, pay attention to the official account [translation information]-Official account:fanyi899
You need to log in before you can reply Sign in | Join now Scan and login on wechat

Integral rules of this edition

16

theme

16

Post

60

integral

Registered members

Rank: 2

integral
60